Τα πράγματα μας κατέχουν*
Κοντός, με μεγάλα γυαλιά, διαρκώς με μια σκέψη στα μάτια. Μας υποδέχτηκε με ευγένεια στο απέριττο εργένικο διαμέρισμά του πο βρίσκεται στον 10 ο όροφο μιας παρισινής πολυκατοικίας.
Καπνίζοντας διαρκώς, κοίταζε απ’ το μεγάλο παράθυρο το Μονπαρνάς, που τόσο αγάπησε. Στην αρχή φαινόταν διστακτικός να μιλήσει μπρός στο μαγνητόφωνο.
Σε λίγο όμως απορροφήθηκε τόσο απ’ τη συζήτηση, που το ξέχασε βυθισμένος στα διανοήματά του.
Ερωτ: Κατά τα τέλη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου κι’ ενώ κηρύττατε την αυστηρή φιλοσοφία του υπαρξισμού, σε δοκίμια, μυθιστορήματα και ,θεατρικά έργα, λέγεται ότι ηγηθήκατε στο Παρίσι μιας πολυπληθούς παγκόσμιας-και μερικοί μάλιστα προσθέτουν και ηδονιστικής- κίνησης μποέμ τραγουδιστών, ηθοποιών, μουσικών, χορευτών, πολιτικών στελεχών, δημοσιογράφων και φοιτητών κάθε αποχρώσεως.Πως εξηγείτε όλες αυτές τις παράδοξες ιστορίες γύρω απ’ το πρόσωπό σας;
ΣΑΡΤΡ: Το ζήτημα είναι ότι έτυχε να αρέσουν τα βιβλία μου και σε λίγα παιδιά που έπαιζαν σε ορχήστρες. Και Καθένας άρχισε να σκέπτεται πως αυτό που μπορούσε να έχει σχέση με την προσωπική μου φιλοσοφία. Τι ανοησία!
Ερωτ: Αναπτύσσοντας κάπως περισσότερο τις προσωπικές σας αντιλήψεις, θα μπορούσατε να εξηγήσετε τι εννοούσατε στο έργο σας «Κεκλεισμένων των θυρών» με την φράση «η κόλαση είναι οι άλλοι»;
ΣΑΡΤΡ: Οι άλλοι άνθρωποι αποτελούν την κόλαση από την άποψη ότι από την στιγμή που γεννιέστε βρίσκεστε σε μια κατάσταση στην οποία είστε αναγκασμένος να υποταχτείτε. Γεννιέστε σαν γιος ενός πλουσίου, ή ενός Αλγερινού, ή ενός γιατρού, ή ενός Αμερικανού. Και το μέλλον σας είναι αυστηρά προσχεδιασμένο, ένα μέλλον που έφτιαξαν άλλοι για σας. Δεν το δημιούργησαν άμεσα, αλλά αποτελούν ένα μέρος μιας κοινωνικής τάξεως που κάνουν αυτό που είσθε. Όλα αυτά σωριάστηκαν πάνω σας από άλλους ανθρώπους. Κι η σωστή περιγραφή της υπάρξεως αυτής είναι κόλαση.
Ερωτ: Οι κριτικοί σας κατηγορούν για τη μοιρολατρική αντιμετώπιση τέτοιων θεμάτων, όπως η «απολύτρωση», η «αγωνία», η «απογοήτευση» από τη σύγχρονη ζωή, ενώ ταυτόχρονα κηρύττετε πως η ελευθερία είναι ένας σκοπός πραγματοποιήσιμος – χωρίς όμως να προτείνετε ένα συγκεκριμένο και θετικό τρόπο πραγματοποιήσεώς του.
ΣΑΡΤΡ: Οι άνθρωποι νομίζουν πως μια ωραία πρωία μπορεί κανείς, τη στιγμή που θα φοράει τις κάλτσες του, ν’ αποφασίσει: «Χμ! σήμερα θ’ ανακαλύψω ένα κώδικα ηθικής». «Μα ένας κώδικας ηθικής δεν είναι δυνατό να «εφευρεθεί». Σήμερα δεν υπάρχει ένα αληθινό ηθικό σύστημα, κι αυτό γιατί λείπουν οι συνθήκες που θα έκαναν ένα ηθικό κώδικα άξιο του ονόματός του. Οι άνθρωποι δεν μπορούν να δουν ο ένας τον άλλον. Πάρα πολλές μηχανές, όπως έλεγα, και κοινωνικά οικοδομήματα παρεμποδίζουν την ορατότητα. Είναι αδύνατο να μιλάμε σήμερα για ένα αληθινό ηθικό σύστημα: Μπορούμε να μιλάμε μόνο για ηθικούς κώδικες συγκεκριμένων τάξεων που αντανακλούν τις ειδικές τους συνήθειες και συμφέροντα. Λείπουν οι βασικοί όροι που θα ‘καναν τους ανθρώπους ικανούς να έχουν μια νέα κοινωνική τάξη. Σε μια κοινωνία σαν τη δική μας είναι αναπόφευκτο το πλήθος των κοινωνικών οικοδομημάτων-για να μην αναφέρουμε τις προσωπικές υποχρεώσεις, την ατομική μοίρα – να δημιουργούν εμπόδια στην αμοιβαία κατανόηση. Κι έτσι βαδίζετε μαζί με την προσωπική σας μοίρα και συναντάτε ένα Νέγρο, ή έναν Άραβα, που ο καθένας του έχει την δική του τύχη και οποιαδήποτε πραγματική σχέση μαζί τους γίνεται εξαιρετικά δύσκολη, Ή θα πρέπει να ανήκετε σε κάποια «κίνηση» στην οποία αποξενώνεστε ολοκληρωτικά, με οτιδήποτε βρίσκεται έξω απ’ αυτήν, για να συνδεθείτε, ας πούμε με τον αγώνα των Αλγερινών. Και σ’ αυτή όμως την περίπτωση – παρ’ όλες τις καλές προθέσεις – δεν θα πετύχετε την πλήρη αλληλεγγύη. Ο άνθρωπος με τον οποίο θα έρθετε σ’ επαφή δεν θα είναι γα σας ένας ε ν τ ε λ ώ ς άνθρωπος, θα είναι ένα «πράγμα».
Το να μεταχειριστούμε όμως έναν άνθρωπο σαν άνθρωπο, σα μια ανθρώπινη ύπαρξη, αυτό αποτελεί ζήτημα αρχής, μιας αρχής που δεν πρέπει ποτέ να εγκαταλείψουμε.
Ερωτ: Κι η λογοτεχνία;
ΣΑΡΤΡ: Η λογοτεχνία θα πρέπει να είναι το έργον ανθρώπων που βλέπουν ξεκάθαρα και που παίρνουν υπ’ όψη τους το σύνολο της ανθρωπότητας. Η λογοτεχνία θα πρέπει να παραδεχτεί ότι υπάρχει σ’ ένα κόσμο όπου παιδιά πεθαίνουν της πείνας. Η λογοτεχνία θα πρέπει να καταλάβει ότι είναι μέσα στο μέτρο των δυνατοτήτων μας, σαν συγγραφέων και ανθρώπων, να κάνουμε κάτι για τους άλλους και οι άλλοι μπορούν να κάνουν κάτι για μας.
Ερωτ: Κι όμως στο τελευταίο σας έργο «Οι Λέξεις» γράφατε πως «βγήκα απ’ τις πλάνες μου… Και δεν ξέρω πια τι να κάνω με τη ζωή μου».
ΣΑΡΤΡ: Όταν το ‘πα αυτό εννοούσα ότι θεραπεύτηκα από τις αυταπάτες της νιότης μου.
Ερωτ: Ποιες αυταπάτες;
ΣΑΡΤΡ: Την αυταπάτη πως ένας αστός συγγραφέας είναι υποχρεωμένος να είναι απαισιόδοξος, ότι είναι καταδικασμένος στη μοναξιά από το γεγονός ότι σήκωσε κάποτε τα όπλα κατά της κοινωνίας. Στις «Λέξεις» περιγράφω πως έφθασα στο σημείο να είμαι μέλος της κοινωνίας- μιας κοινωνίας που βρίσκεται σε κίνηση. Κι’ επειδή έχω απαλλαγεί από τις αυταπάτες της νιότης πιστεύω πως έχω γίνει αισιόδοξος.
Ερωτ: Αν είναι έτσι, γιατί γράφατε πως δεν ξέρετε τι να κάνετε με τη ζωή σας;
ΣΑΡΤΡ: Επιτρέψτε μου να σας περιγράψω τι εννοώ όταν λέω «δεν ξέρω τι να κάνω με τη ζωή μου». Καθένας νοιώθει έτσι όταν ξαφνικά ικανοποιεί ένα μεγάλο του πάθος- π.χ. για μια γυναίκα. Όταν όλα τελειώσουν ρωτάει τον εαυτό του: «Γιατί αγάπησα τη γυναίκα αυτή;»- και δεν μπορεί να θυμηθεί ούτε ποια ήταν. Κάποτε αισθανόσαστε κάποια ανάγκη να δείτε τη γυναίκα αυτή, ν’ ακούσετε τη φωνή της. Να σκέφτεστε γι’αυτήν, να την παρακολουθείτε. Όλα αυτά τέλειωσαν. Γιατρευτήκατε από μια μονομανιακή έμμονη ιδέα και αισθάνεστε ανακούφιση, γιατί το είδος αυτό του πάθους για μια γυναίκα δεν αποτελεί μια ιδεώδη κατάσταση – κι όμως παράλληλα νιώθετε κάποια χαλάρωση.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Προφανώς μιλάτε από πείρα, από τις αισθηματικές σας περιπέτειες με τις γυναίκες. Κι όμως τόσο σπάνια γράφετε γι’ αυτό στα βιβλία σας. Γιατί;
ΣΑΡΤΡ: Απλούστατα γιατί έχω να γράψω για άλλα πράγματα. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δεν έχω, ή δεν είχα, και το μοιράδι μου στις αισθηματικές περιπέτειες: στην πραγματικότητα οι γυναίκες παίζουν ένα μεγάλο ρόλο στην ζωή μου – αλλά μικρό στα βιβλία μου. Τις ξέρω καλά όλες αυτές τις εκστάσεις, απεχθάνομαι όμως να γράφω γι’ αυτές, γιατί κάτω απ’ αυτές βρίσκεται η ιδέα πως μπορεί κανείς να είναι πραγματικά άνδρας σήμερα, όταν στην πραγματικότητα είναι αδύνατο. Ο Καμύς μπορεί να πει: «Πρέπει να υποστηρίξουμε το δικαίωμα του ανθρώπου να είναι ευτυχής». Κι αυτό είναι πολύ σωστό, αλλά νομίζει ότι πρέπει και μπορεί να υποστηριχθεί α μ έ σ ω ς. Μ’ άλλα λόγια πως οι όροι της ευτυχίας μπορούν να πραγματοποιηθούν σήμερα. Θα ήταν πολύ ευάρεστο, βέβαια, να μπορούσε κανείς να συμμεριζόταν τις αισθησιακές του εκστάσεις με τον καθένα. Γράφοντας γι’ αυτές – αλλά απολαμβάνοντάς τες μονάχος του – σημαίνει πως απομονώνει τον εαυτό του από ορισμένες σχέσεις με τους συνανθρώπους μας. Εξάλλου σαν συγγραφέας νιώθω πως θα έπρεπε ν’ ασχολούμαι μ’ εκείνο για το οποίο είμαι πιο κατάλληλος – που άλλοι δεν μπορούν να το εκφράσουν καλύτερα από εμένα. Συχνά σκέφτομαι πως κάποια μέρα θα γράψω για τις χαρές μου, αλλά τότε μού ’ρχεται στη μνήμη πως η πλευρά αυτή της ζωής μου δεν αξίζει να προβληθεί σαν παράδειγμα.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Μήπως είστε συνεσταλμένος; Μας έχουν πει πως στη δημόσια ζωή σας βρίσκεστε σχεδόν μόνιμα περικυκλωμένος από ελκυστικές γυναίκες που σας θαυμάζουν.
ΣΑΡΤΡ: Είναι γεγονός πως πάντα προσπαθούσα να βρίσκομαι σε περιβάλλον γυναικών που τουλάχιστον είναι συμπαθείς στη θέα. Το παραδέχομαι και ντρέπομαι γι’ αυτό. Η βασική όμως αιτία που περιβάλλομαι από γυναίκες είναι απλώς ότι προτιμώ την συντροφιά τους, από την συντροφιά των ανδρών. Κατά κανόνα βρίσκω τους άνδρες βαρετούς. Έχουν ιδιαίτερα συμφέροντα και μιλούν για διάφορα πράγματα. Στην γυναίκα όμως υπάρχουν ιδιότητες που προέρχονται από τη γυναικεία φύση της κι από το γεγονός ότι είναι ταυτόχρονα υποχείρια και συνένοχος. Και γι’ αυτό η ευαισθησία της είναι πολύ ευρύτερη από του άνδρα. Διαθέτει τον εαυτό της. Παραδείγματος χάρη δεν μπορεί κανείς να κάθεται στο καφενείο και να συζητάει με έναν άνδρα, για τον κόσμο που περνάει από ‘κει. Βαριέται την κατάσταση αυτή και θυμάται τις επαγγελματικές του ανησυχίες, ή καταφεύγει σε διάφορα διανοητικά γυμνάσματα. Τα διανοητικά όμως γυμνάσματα είναι κάτι που μπορώ ν’ ασχοληθώ μ’ αυτά εντελώς μόνος μου. Στην πραγματικότητα νιώθει κανείς μεγαλύτερη ικανοποίηση όταν παλεύει με τις λέξεις και τα προβλήματά του μόνος του. Ποτέ οι συζητήσεις με τους άνδρες δεν μ’ ευχαριστούν πολύ. Η συζήτηση πάντα σβήνει. Από τη γυναίκα όμως έχεις την συναίσθηση ενός διαφορετικού όντος, μιας νοημοσύνης ίσως ανώτερης από του άνδρα και που δεν περιορίζεται από τις ίδια σκοτούρες.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Ας μιλήσουμε για τη δουλειά σας. Πολλά από τα έργα σας έχουν διασκευασθεί για τον κινηματογράφο, σας άρεσε κανένα απ’ αυτά;
ΣΑΡΤΡ: Όλες οι κινηματογραφικές αποδόσεις των έργων μου ήταν πολύ άσχημες – εκτός από το «Ευσεβές Γύναιον».
ΕΡΩΤΗΣΗ: Κι όμως, μήπως δεν κερδίσατε πολλά από τα συγγραφικά δικαιώματα από τα φιλμ αυτά; Εξάλλου είστε ένα διαρκές «μπεστ σέλλερ».
ΣΑΡΤΡ: Είναι αλήθεια. Έχω πραγματικά αρκετά μεγάλα ποσά χρημάτων για ξόδεμα. Αλλά έχω και πολλές υποχρεώσεις. Και είναι γεγονός πως το αίσθημα της κατοχής μου είναι μισητό. Μου φαίνεται πως μας κατέχουν τα πράγματα που έχουμε στην διάθεσή μας. Είτε είναι αυτά χρήματα ή πράγματα τα οποία μπορούμε ν’ αγοράσουμε μ’ αυτά. Όταν κάτι μου αρέσει θέλω πάντα να το δίνω σε κάποιον άλλον. Δεν πρόκειται για γενναιοδωρία. Είναι γιατί θέλω μόνο και μόνο να σκλαβωθούν ά λ λ ο ι από τα αντικείμενα, κι όχι εγώ. Κι ευχαριστιέμαι από την σκέψη πως κάποιος άλλος θα ευχαριστηθεί από το αντικείμενο που θα του δώσω.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Αποκρούετε τον πλούτο, αλλά πώς αντιμετωπίζετε την φήμη; Είστε ευχαριστημένος από την παγκόσμια φήμη που έχετε κερδίσει, ή μάλλον που ξανακερδίσατε τα τελευταία χρόνια;
ΣΑΡΤΡ: Από ορισμένες απόψεις – πιθανόν. Αλλά δε θέλω να γίνω υποχείριος της υπόστασής μου, όποια κι αν είναι αυτή στη παρούσα στιγμή. Πάντα το εδώ και το τώρα είναι ένας όρος που τον θεωρώ προσωρινό και που επιθυμώ να τον αφήσω πίσω. Επιμένω σε μια παιδική αυταπάτη: την αυταπάτη πως ένας άνθρωπιος μπορεί να βελτιώσει τον εαυτό του. Προειδοποιώ τον εαυτό μου ότι έχω γράψει μερικά βιβλία, αλλά το θεωρώ καθήκον μου να υπερασπιστώ τις ιδέες που εκφράζονται στα βιβλία αυτά, κι αν ακόμη τα πράγματα αλλάξουν, και τότε πια δεν είμαι ο εαυτός μου, θα γινόμουν το θύμα των βιβλίων μου. Δε νομίζω πως θα έπρεπε κανένας να κάνει αυτό που έκανε ο Ζιντ, να ξεκόβει συστηματικά από το παρελθόν του. Θέλω όμως να είμαι πάντα προσιτός στην αλλαγή. Δεν νιώθω τον εαυτό μου δεσμευμένο από οτιδήποτε έχω γράψει. Από την άλλη όμως πλευρά και δεν αποκηρύττω ούτε μια λέξη απ’ αυτά.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Και μια τελευταία ερώτηση. Γιατί δεν δεχθήκατε το βραβείο Νόμπελ;
ΣΑΡΤΡ: Καλύτερα να μη μιλήσω γι’ αυτό.
ΕΡΩΤΗΣΗ: Γιατί;
ΣΑΡΤΡ: Γιατί δεν νομίζω πως μία ακαδημία ή ένα βραβείο μπορεί να έχει καμιά σχέση μαζί μου. Εκείνο που θεωρώ για μεγαλύτερη τιμή είναι να με διαβάζουν.
*Η συνεντεύξη αυτή του Ζαν-Πωλ Σαρτρ υπάρχει δημοσιευμένη στο βιβλίο του, Ο υπαρξισμός είναι ανθρωπισμός ,εκδόσεις Ρούγκα, έκδοση της δεκαετίας του '70.
